Kann man heute noch Pazifist sein, ohne Kriege zu relativieren? Der Politikwissenschaftler Hendrik Simon \u00fcber die Frage, warum gerade die demokratische Mitte wieder mehr \u00fcber Frieden in Zeiten des Krieges sprechen sollte.<\/p>\n\n\n\n
Von Helene R\u00f6hnsch<\/em><\/p>\n\n\n\n Herr Simon, der Politikwissenschaftler Carlo Masala schrieb im vergangenen Jahr in einem Zeitungsbeitrag sinngem\u00e4\u00df: Wer in einer Zeit, in der die Gro\u00dfm\u00e4chte das V\u00f6lkerrecht systematisch mit F\u00fc\u00dfen treten, dennoch an der St\u00e4rke des Rechts festh\u00e4lt, der laufe Gefahr, in “Sch\u00f6nheit und moralischer Integrit\u00e4t in einer Welt des Dschungels zu sterben”. Was k\u00f6nnen Europ\u00e4er vom V\u00f6lkerrecht heute \u00fcberhaupt noch erwarten?<\/p>\n\n\n\n Ich w\u00fcrde zun\u00e4chst Carlo Masala zustimmen, dass das V\u00f6lkerrecht gegenw\u00e4rtig unter Druck steht. Das kann man nicht bestreiten. Wir sehen Angriffskriege gegen die Ukraine, Iran, Venezuela, wir sehen V\u00f6lkerrechtsverletzungen in Gaza. Wir leben in einer Welt des Krieges. Es gibt aktuell mehr als 60 bewaffnete Konflikte. Dennoch glaube ich, dass sogenannte Realisten einen unterkomplexen Blick auf das V\u00f6lkerrecht haben, man k\u00f6nnte sogar sagen: einen unrealistischen Blick. Ich w\u00fcrde sehr davor warnen, das Ende des V\u00f6lkerrechts voreilig auszurufen. Auch Herfried M\u00fcnklers Diagnose vom \u00dcbergang zur internationalen Machtordnung halte ich f\u00fcr verfr\u00fcht.<\/p>\n\n\n\n Warum?<\/p>\n\n\n\n Wenn wir in die Geschichte zur\u00fcckblicken, sehen wir, dass das V\u00f6lkerrecht immer unter Druck stand. Doch es hat sich auch stets bew\u00e4hrt. Um auf Ihre Eingangsfrage zur\u00fcckzukommen: Was k\u00f6nnen wir vom V\u00f6lkerrecht erwarten? Jedenfalls nicht, dass es immer durchgesetzt wird. Was wir jedoch k\u00f6nnen, ist, auf die kontrafaktische Geltung des Rechts zu vertrauen. Das bedeutet, dass das Recht zwischen legaler und illegaler Gewalt unterscheidet. Es w\u00e4re ein Fehler, wenn sich Deutschland vom “v\u00f6lkerrechtlichen Dogma”, wie Masala es formulierte, l\u00f6sen w\u00fcrde. Im Gegenteil: Es ist wichtig, an einer konsistenten V\u00f6lkerrechtspolitik festzuhalten.<\/p>\n\n\n\n In Ihrem neuen Buch “Das Recht der Gewalt” schreiben Sie, wir st\u00fcnden gegenw\u00e4rtig an einer Weggabelung, an der \u00fcber die Zukunft des V\u00f6lkerrechts entschieden wird. Worin sehen Sie die Gefahren, wenn Deutschland sich vom V\u00f6lkerrecht abwendet?<\/p>\n\n\n\n Deutschland kann sich es nicht leisten, eine Gro\u00dfmacht zu imitieren. Was diesen Punkt betrifft, sind Masala und ich uns einig. Gro\u00dfm\u00e4chte haben das V\u00f6lkerrecht immer schon instrumentalisieren und auch umgehen k\u00f6nnen. Aber auch Putin oder Trump kommen nicht umhin, ihre Gewalt zu begr\u00fcnden und sich damit Kritik auszusetzen. Diese Rechtfertigung und Kritik von Gewalt ist eine historische Konstante. Erst wenn Deutschland und andere Staaten das v\u00f6lkerrechtswidrige Verhalten der Gro\u00dfm\u00e4chte achselzuckend akzeptieren, sind wir tats\u00e4chlich in einer Welt, in der die Regeln des Dschungels gelten.<\/p>\n\n\n\n Wie ordnen Sie da etwa die Aussage von Bundeskanzler Friedrich Merz ein, die USA und Israel leisteten mit dem Krieg gegen Iran die Drecksarbeit f\u00fcr uns alle?<\/p>\n\n\n\n Ich halte diese Formulierung f\u00fcr einen schwerwiegenden au\u00dfenpolitischen Fehler. Merz h\u00e4tte klar Kritik \u00e4u\u00dfern m\u00fcssen. Gleichzeitig kritisiert er zu Recht den Angriffskrieg Putins gegen die Ukraine. Mit diesen Doppelstandards macht sich Deutschland international unglaubw\u00fcrdig. Und verliert an Vertrauen und Respekt in der internationalen Politik. Wir haben das bei der gescheiterten Kandidatur Deutschlands f\u00fcr den UN-Sicherheitsrat gesehen. Das ist die macht- und sicherheitspolitische Ebene. Zudem wird das V\u00f6lkerrecht unterminiert, weil vermeintliche Pr\u00e4zedenzf\u00e4lle geschaffen werden. Putin verweist etwa in seinen Rechtfertigungen des Angriffskriegs gegen die Ukraine auf den Kosovo-Krieg von 1999. Zuletzt ist es aber auch auf der moralischen Ebene fragw\u00fcrdig, weil dadurch Krieg normalisiert wird.<\/p>\n\n\n\n Sie kritisieren, dass in den gegenw\u00e4rtigen Debatten um die sogenannte “Zeitenwende” viel von Aufr\u00fcstung, Milit\u00e4rinvestition, neuem Wehrdienst, Kriegst\u00fcchtigkeit die Rede ist. \u00dcber Frieden werde Ihrer Meinung nach zu wenig gesprochen. Woran liegt das?<\/p>\n\n\n\n Was sich in diesen Debatten oft zeigt, ist eine Gegen\u00fcberstellung von Frieden und Sicherheit. Diese Gegen\u00fcberstellung halte ich f\u00fcr irref\u00fchrend. Sicherheit bedeutet zun\u00e4chst einmal die Abwehr von Risiken oder von Bedrohungen. Wenn ein Staat aufr\u00fcstet, schafft er mehr Sicherheit f\u00fcr sich selbst. Er schafft damit aber gleichzeitig auch immer Unsicherheiten f\u00fcr andere, die nat\u00fcrlich merken: Da wird ein Land milit\u00e4risch potenter, also sind wir potentiell bedroht. In der internationalen Beziehung bezeichnet man das als “Sicherheitsdilemma”. Dar\u00fcber hinaus braucht man jedoch die \u00dcberlegung, wie man dieses Dilemma \u00fcberwindet. Idealerweise passiert das mit einer Friedensordnung, in der die Abwesenheit von Krieg die Norm ist.<\/p>\n\n\n\n Der Historiker Karl Schl\u00f6gel sprach angesichts der Bedrohung durch Russland von einer “Vorkriegssituation”, S\u00f6nke Neitzel von einem “letzten Sommer in Frieden”. Ist es nicht nachvollziehbar, dass sicherheits- und verteidigungspolitische Fragen aktuell Priorit\u00e4t haben?<\/p>\n\n\n\n Nat\u00fcrlich ist der Wunsch nach Sicherheit und Verteidigungsf\u00e4higkeit nachvollziehbar. Wie ich bereits sagte, wir leben in einer Zeit bewaffneter Konflikte. Ich geh\u00f6re nicht zu denjenigen, die behaupten, es sei falsch, dass wir dar\u00fcber diskutieren. Wir d\u00fcrfen jedoch nicht dabei stehen bleiben. Mir kommen in diesen Debatten Friedensperspektiven und Antworten auf die Frage, wie wir wieder langfristig zu einer stabilen Friedensordnung in Europa kommen, zu kurz. Ich halte das sowohl au\u00dfenpolitisch f\u00fcr einen Fehler als auch innenpolitisch. So entsteht eine Leerstelle – und Parteien wie die AfD k\u00f6nnen den Friedensbegriff f\u00fcr sich vereinnahmen. Wir m\u00fcssen gerade in Zeiten des Krieges auch in der demokratischen Mitte wieder mehr \u00fcber Frieden diskutieren.<\/p>\n\n\n\n Wie k\u00f6nnte eine solche Diskussion aussehen, ohne dass sie sich der gleichen Rhetorik wie die AfD bedient?<\/p>\n\n\n\n Aus der demokratischen Mitte heraus m\u00fcssten etwa die v\u00f6lkerrechtlich verbrieften Interessen der Ukraine als souver\u00e4ner, angegriffener Staat betont werden. Wenn wir uns die au\u00dfenpolitischen Vorstellungen der AfD anschauen, sehen wir eine starke N\u00e4he zu Russland, in Teilen auch zur MAGA-Bewegung. In den Friedensperspektiven der AfD geht es vor allem um deutsche Energieinteressen, nationale Realpolitik und eine schnelle Verst\u00e4ndigung mit Russland. Und das ist ein Friedensbegriff, der mittel- oder langfristig nicht zum nachhaltigen Frieden f\u00fchren wird. Die entscheidende Frage ist doch: Wie bekommen wir eine Skandalisierung des V\u00f6lkerrechtsbruchs in der Ukraine mit einer stabilen Friedensordnung unter einen Hut?<\/p>\n\n\n\n Haben Sie darauf eine Antwort?<\/p>\n\n\n\n Es geht um das Sowohl-als-auch, also um eine Doppelstrategie, wenn man so will: Abwehr der russischen Aggression bei gleichzeitiger Entwicklung diplomatischer Kooperations- und Friedensperspektiven. Trumps Desinteresse an einer Vermittlung im Ukrainekrieg nach seinem Iran-Fiasko ist auch eine Chance f\u00fcr europ\u00e4ische Initiativen.<\/p>\n\n\n\n Der Pazifismus steht heute unter einem hohen Rechtfertigungsdruck. Er gilt vielen Betrachtern als naiv oder realit\u00e4tsfern. Kann man \u00fcberhaupt noch Pazifist sein, ohne Kriege zu relativieren?<\/p>\n\n\n\n Den Pazifismus als Monolithen gibt es nicht. In der Geschichte haben sich verschiedene Pazifismen herausgebildet. Ein absoluter Pazifismus w\u00fcrde sagen, Gegengewalt ist illegitim, weil es Gewalt ist. Diesen Ansatz m\u00f6chte ich nicht vom Tisch wischen. Denn auch an die Tradition Gandhis und seine Vorstellung eines zivilen Ungehorsams k\u00f6nnte man heute noch ankn\u00fcpfen. Man kann etwa f\u00fcr sich entscheiden, keine Gewalt anwenden zu wollen, und sich daf\u00fcr im zivilen Bereich f\u00fcr Angegriffene einsetzen. Auch ein rechtlicher Pazifismus in der Tradition von Immanuel Kant kann uns f\u00fcr die Gegenwart noch sehr viel sagen, insbesondere mit Blick auf die Selbstverteidigung: Gegengewalt ist demnach legitim, wenn sie v\u00f6lkerrechtlich begr\u00fcndet ist. Das ist mit Blick auf die Ukraine eindeutig der Fall. Dementsprechend ist dann auch eine politische, \u00f6konomische und auch milit\u00e4rische Unterst\u00fctzung v\u00f6lkerrechtlich legitim.<\/p>\n\n\n\n Das sind schon grundlegend unterschiedliche Positionen …<\/p>\n\n\n\n Nat\u00fcrlich besteht zwischen diesen beiden Pazifismen ein Spannungsverh\u00e4ltnis. Das hat es auch historisch immer gegeben. Ende des 19. Jahrhunderts entwickelte sich der Pazifismus zu einer sozialen Massenbewegung angesichts des modernen totalen Krieges. Auch der Naivit\u00e4tsvorwurf taucht bereits im 19. Jahrhundert auf – im Streit zwischen den sozialistischen Pazifisten einerseits und den liberalen andererseits. Was jedoch beide gemein haben, ist die Orientierung auf den Frieden in Zeiten des Krieges. Aus dem Pazifismus l\u00e4sst sich noch heute einiges ziehen: die Sensibilisierung f\u00fcr die Schrecken des Krieges, f\u00fcr das enorme Leid der Menschen in der Ukraine, in Gaza, in Sudan oder Myanmar. Ich halte es also f\u00fcr einen grundlegenden Fehler, wenn in den Debatten immer wieder gesagt wird: Der Pazifismus ist so naiv, eigentlich ist er abgefr\u00fchst\u00fcckt.<\/p>\n\n\n\n Werfen wir noch mal einen Blick ins 19. Jahrhundert. In Ihrem Buch beziehen Sie sich auch auf die \u00f6sterreichische Schriftstellerin Bertha von Suttner, die 1905 f\u00fcr ihren Roman “Die Waffen nieder!” den Friedensnobelpreis erhielt.<\/p>\n\n\n\n Bertha von Suttner schreibt vor dem Hintergrund zunehmender Spannungen zwischen den europ\u00e4ischen Gro\u00dfm\u00e4chten. Der Gro\u00dfe Krieg wird denkbar – und 1914 schlie\u00dflich ausbrechen. Es ist eine Zeit zunehmender Realpolitik, neuer Waffentechnologien und einer militaristischen Aufladung der Debatten. Suttner fordert Abr\u00fcstung, eine pr\u00e4ventive Friedenspolitik, die darin besteht, fr\u00fchzeitig diplomatisch aktiv zu werden, oder ein internationales Schiedsgericht. Sie bewegt sich damit gewisserma\u00dfen in der Tradition Kants. Doch auch Suttner wurde von Militaristen, gerade im Deutschen Kaiserreich, als naiv abgestempelt und als “Friedens-Bertha” diffamiert. Doch eigentlich muss man es umdrehen: Sie war es, die den deutlich realistischeren Blick auf den Krieg hatte als die vielen Bef\u00fcrworter des Militarismus. Suttner zeigt uns: Nicht der Pazifismus ist naiv, sondern der Militarismus.<\/p>\n\n\n\n K\u00f6nnen Sie das konkretisieren?<\/p>\n\n\n\n Im Militarismus des sp\u00e4ten 19. Jahrhunderts wird der Krieg als Kulturkatalysator verkl\u00e4rt. Schlie\u00dflich ist das Deutsche Kaiserreich erst durch drei Kriege, jene von 1864, 1866 und 1870\/71, entstanden. Suttner hingegen macht die direkten, aber auch die indirekten Auswirkungen von Krieg deutlich: die Rolle der Frau, die sozialen Konsequenzen von Kriegen, die mit Brutalit\u00e4t, Hunger, Aussichtslosigkeit und gesellschaftlichem Zerfall einhergehen. 1914 zeigt: Suttner wird leider recht behalten.<\/p>\n\n\n\n Was muss sich k\u00fcnftig in den Debatten \u00e4ndern, wenn wir \u00fcber Frieden in Zeiten des Kriegs diskutieren?<\/p>\n\n\n\n Ich w\u00fcrde versuchen, in den Debatten von der emotionalen Polarisierung zwischen “Friedenstr\u00e4umern” und “Kriegstreibern” wegzukommen. Diese Dichotomie bringt uns nicht weiter, sie ist kontraproduktiv. Stattdessen pl\u00e4diere ich daf\u00fcr, in den Diskussionen Graut\u00f6ne zuzulassen. Wir sind in Zeiten der Ungewissheit, wir haben ein neoimperial auftretendes Russland. Das liegt auf der Hand, weil Putin sich selbst klar in der imperialen Tradition Peters des Gro\u00dfen verortet. Es ist in diesen Zeiten wichtig, dass wir uns \u00fcberlegen, wie wir verteidigungsf\u00e4hig werden k\u00f6nnen. Meine Bef\u00fcrchtung ist jedoch, dass wir zu einseitig werden. Eine Art der \u00dcberkompensation, in der die Friedenslogik zugunsten der Sicherheitslogik aufgegeben wird. Es muss immer um beides gehen: Sicherheit ohne Frieden ist dauerhaft nicht m\u00f6glich.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Kann man heute noch Pazifist sein, ohne Kriege zu relativieren? Der Politikwissenschaftler Hendrik Simon \u00fcber die Frage, warum gerade die demokratische Mitte wieder mehr \u00fcber Frieden in Zeiten des Krieges sprechen sollte. Eine Rezension. 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